近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代8

1 :名無し三等兵:2016/04/23(土) 23:58:23.34 ID:PoPQHH/z.net
軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもOKの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
2ch外のURLを貼るときは先頭hを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/

参考資料:軍事年表(軍事百科事典より)
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

2 :名無し三等兵:2016/04/24(日) 00:00:16.44 ID:KP4nlS3j

2 名無し三等兵 sage 2014/01/05(日) 12:46:21.12 ID:???
古代・中世総合スレ: 
[武士騎士] 古代中世総合17 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1387871002/

19世紀軍事総合スレ:
[19世紀後半幕末総合]南北・普仏・西南・日清戦争06
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376388340/

理論・歴史系スレ
[孫子]戦理・戦略・地政学・歴史・理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/
(dat落ち)

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50
(注 世界史板です)

3 :名無し三等兵:2016/04/24(日) 07:04:37.58 ID:IKm4HD1z

>>1
スレ立て乙です。

4 :名無し三等兵:2016/05/11(水) 14:23:25.50 ID:/4tV27V3

なんか過疎ってるなー
あ、そうだ
オランダ式大隊やスウェーデン式大隊では銃兵はパイク兵の援護下にあったけど
カウンターマーチをするときってパイク兵ってどこにいたの?
銃兵の後ろにいたらいざという時に銃兵を守れないしかといって銃兵の前にいたらカウンターマーチのじゃまだし

5 :名無し三等兵:2016/05/11(水) 14:56:56.66 ID:K6cFWWVc

パイク兵は両脇や後ろにいて必要な時に前に来る(銃兵が後ろに下がる)で何が問題なのかさっぱりわからん

6 :名無し三等兵:2016/05/11(水) 16:38:38.96 ID:QW4vOSpv

いざというときとは言っても、例え騎兵突撃でさえも隊形変換する余裕は有るかと
タイミングを読み間違えたとかなら別だけど

7 :名無し三等兵:2016/05/11(水) 17:15:22.97 ID:K6cFWWVc

重装騎兵の衝撃力失った17世紀の騎兵じゃ十分余裕あるわ。ただしポーランド除く

8 :名無し三等兵:2016/05/11(水) 22:44:27.62 ID:GI5B+jdQ

スウェーデン式戦隊でパイク兵が正面の場合後方のマスケット銃兵との距離は通常50歩幅とあるけど一歩幅を0.5mとしても25m離れてることになる
更に後方に予備のマスケット銃兵が左右に展開できるように配置されてるとはいえ
離れすぎな気がするんだけど良いんだろうか

9 :名無し三等兵:2016/05/12(木) 14:27:28.05 ID:/h/TbcBG

大きく感じるけれど、隊形変換等の機動を考えると必要なのかもね
ナポレオン時代でも、大隊(横隊)や中隊の間隔は、横方向は余り離れていないけれど、縦方向は旋回の余裕を取るためか結構離れているし
(縦隊は横方向も結構離す時も)

10 :名無し三等兵:2016/05/18(水) 23:09:30.49 ID:fZonTZFx

スウェーデン大隊やオランダ大隊って6列横隊でカウンターマーチするときどのくらいの距離から射撃開始してたの?
スウェーデン式大隊が「充分に近づいた上で」3列横隊に展開して一斉射撃で隊列を崩すっていう説明を見て気になったんで

11 :名無し三等兵:2016/05/26(木) 07:32:27.66 ID:esp2IosJ

近世について調べ始めたばっかりの人だけどナポレオン軍ってなんで強かったの?
7年戦争であそこまで強かったプロイセン軍がコテンパンにやられた理由を知りたい

12 :名無し三等兵:2016/05/26(木) 12:27:26.76 ID:Fy9tkfTT

7年戦争でプロイセン軍がそこまで強かったイメージがない

13 :名無し三等兵:2016/05/26(木) 19:14:13.54 ID:RN296Yoz

7年戦争のプロイセン軍は際どい勝利のイメージ。
ナポレオン軍も結構際どい勝利だよな。

14 :名無し三等兵:2016/05/26(木) 22:51:54.28 ID:QqyJ/QX6

数が多い、戦死者が出てもひるまない→それに応じた戦術が採れる
かなあ?

19 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 03:24:36.38 ID:m3jOdBm+

>>18
士気じゃない、金の問題が大きい

封建制は王様の財産と王様の借金で軍を養うから普段から大軍を編成するとスペインみたいに維持費で破産する
共和国だと国の予算と国の信用で金を借りれるから資金力が違う

で、イギリスがフランスに勝てたのは当時の金融の中心がロンドンで、イギリスがフランスより低い金利でたくさん借金できたからフランスを倒せた

16 :名無し三等兵:2016/05/27(金) 19:04:55.72 ID:mI2KDQdm

>>11
徴兵か徴集の違い

徴兵は町と村ごとに人口の〇%を何年間か軍隊で給料払って訓練する
活躍すれば将軍になれる(少なくともナポレオン軍は)

徴集は戦争の度に必要な人数を雇って戦いが終われば解散する

徴集だと最初に契約金を貰ってあとの給料は戦況次第(つまり勝ち続ければ分け前があるけど負ければ分けるもの自体がない)
しかも怪我しても何の保障もないし、そもそも基本給が低いから、みんな命をかけたがらない
酷いと現地で部隊が解散するから自腹で帰らないといけないwww

17 :名無し三等兵:2016/05/27(金) 19:45:20.32 ID:epYUH6WG

封建制も後期の頃は、徴兵による国家の常備軍(長期兵役)が主流だよ
選抜的徴兵+長期兵役(時には10年を超える)を背景にした封建軍の強さ・高質さ、
ってのは仏革命政府の軍隊編成やエピソードでも歴然としてる

プロイセンの「徴兵制度による超大規模な国家常備軍」とか有名じゃんじゃん

18 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 01:16:13.08 ID:R7ornnME

それでも国民軍の異常な士気の高さには勝てなかったからなあ

15 :名無し三等兵:2016/05/27(金) 00:06:44.66 ID:+Jefcif9

本質的には、封建国家と国民国家・近世と近代 という国家体制上の時代格差だと思うのさ
封建からの脱却に伴う国力の拡大、中央集権による国力全ての戦争経済化、ナショナリズム
を背景にした国民・兵士の高い士気、古い体制に囚われない軍事改革など‥

ここら辺、例えば中世末期の封建・分権国家に対する絶対王政国家の優越とかと通じる話だね

20 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 03:50:33.70 ID:4SwKkv19

>>19
>で、イギリスがフランスに勝てたのは当時の金融の中心がロンドンで、イギリスがフランスより低い金利でたくさん借金できたからフランスを倒せた

言いたい事は何となく分かるけど、何処からその沢山の借金をするんだ?
国内?
国外?

イギリスの中心がロンドンなら、フランスの中心はパリなんじゃないの。

肝心の、金融の中心がロンドンでありパリではなかったのは何故?

> 封建制は王様の財産と王様の借金で軍を養うから普段から大軍を編成するとスペインみたいに維持費で破産する
>共和国だと国の予算と国の信用で金を借りれるから資金力が違う

イギリスは何制?

てか、過小評価されがちなイギリスの先進性、(評価最高の海軍は兎も角)特に陸軍のそれがよく分かるよな。
ワーテルローはナポレオンの記念地ではなく、ウェルズリーの記念地。

21 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 09:10:31.66 ID:ylgiHKQr

横からですが
>>20
>言いたい事は何となく分かるけど、何処からその沢山の借金をするんだ?
国内外の金持ちからでは
今現在各国でやってるのと同じでしょう

>イギリスの中心がロンドンなら、フランスの中心はパリなんじゃないの。
>肝心の、金融の中心がロンドンでありパリではなかったのは何故
フランスの信用度がイギリスのそれより低かったからでしょう
平たく言えばイギリスの方が、借金の返済がスムーズだったということで
あとまあ、中央銀行やら証券取引所やらの出現もイギリスのほうが早く

>イギリスは何制?
立憲君主制ですな
とりあえず名誉革命以降、予算の決定とか国債の発行認可とかは議会の専権事項だったとか

22 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 11:13:13.77 ID:Y0J2rcAb

ナポレオン戦争時、イングランドは軍事費の半分以上を国債で賄っていたことはあまり有名じゃないのか

23 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 11:46:44.60 ID:m3jOdBm+

>>20
アジアやカナダ、南アフリカなどの植民地で活動する商人は、地元に金融市場がなかったのでロンドンで資金調達と余分な資金の運用をしていたのです
また、国内にも貴族がいます
ですから国債を買いたい人がいたわけです

ロンドンが中心になったのは共和制フランスが革命で成立したからで、王制の周辺国はフランスとは取引してくれなかったのです

イギリスは立憲君主制の志願兵制

つまり近衛騎兵連隊に代表される王様のエリート部隊と食い詰め者(貧乏人)の併用

だから優遇されてる部隊と一般部隊の待遇は段違い
イギリスが伝統的に歩兵用ライフルがショボいのも立憲君主制だから

24 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 11:56:28.46 ID:Y0J2rcAb

>ロンドンが中心になったのは共和制フランスが革命で成立したからで、王制の周辺国はフランスとは取引してくれなかったのです
絶対王政の時代のフランスは国債まともに整備できておらずナポレオン期の方が取引されてるのを知らないようだ
あと、革命初期に貴族層粛清した結果それまで英海軍に対して優位であった仏海軍(七年戦争の戦訓からブルボン朝は
海軍を強化し米独立戦争でも英海軍をけん制していた)が弱体化し、その結果海外市場も弱体化している

25 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 12:00:16.74 ID:m3jOdBm+

イギリスの資金調達は永久債というのが有名で、金利だけ払うという国債が発行された

これは元本は返さないけど金利は永久に払うというもので

例えば1万ポンド永久債を5%で買うと毎年500ポンドいつまでも貰える

イギリス政府が元本を返すと、契約終了(返済完了)

26 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 12:23:13.00 ID:Y0J2rcAb

ナポレオン戦争期にはコンソル債使ってなかったと思うけど

27 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 12:26:41.61 ID:CnOOhqmw

このころの社会システムとか全然知らんけど傭兵の値段も安くなったよね。
1600年のスペインが植民地も含めた動員数15万でヒーヒー言ってたのに
18世紀のフランス軍はその倍以上の数を維持できてたもんな

28 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 12:30:39.00 ID:m3jOdBm+

>>24
いや、国債はそもそも「あんまり必要なかった」のが事実

何でかというと、当時の王様や貴族の買い物はツケが効くから借金する必要がなかったし、公共事業もしなかったから

29 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 13:40:38.84 ID:IyTsFi/q

>>27
スペインじゃなくカスティーリャ王国の軍隊だったからな
統一国家だったらまた違ったかも

30 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 17:33:15.69 ID:lk+z/N11

>>28
ツケ自体が負債じゃね?あと、結構借金してるぞ。国王個人に対する借金だから代替わりやらなんやらの時によく帳消しにされたが。
なのでリスクが高くなって金利が上がる→返済額が膨れ上がって帳消しにされるリスクも上がるになったが

あと国債の代替として売官もあったような。気軽に買い戻せないわ金利代わりに給料払わないといけないわ
買った方は金儲けにいそしむからいいことろくにないけどまとまった金が手に入るからやめられなかったらしい

31 :19:2016/05/28(土) 18:07:11.07 ID:sjhHHZnG

>>30
ツケは商人からすれば個人相手の売掛け金だろ?王様からすれば商人1人を裏切っても何も怖くない

で、国債は証券化(切り分け)された債権だから会社や個人同士で売り買いできる
つまり流動性(いらなくなったら売れる)がある
で、流動性があると金利は下がる

仮にイギリス国債がデフォルトしたら国内外の金持ち数千人がイギリス政府に恨みをもつリスクがあるけどね

32 :19:2016/05/28(土) 18:14:55.15 ID:sjhHHZnG

官位の売り買いはヨーロッパだけでなく日本でもあるな、樋口一葉の父が同心の位を買ってる

中国もそうだし、現代でも「民営化」と言って水道公社を買収して事実上の「買官」してるような国がある

33 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 18:42:44.59 ID:Y0J2rcAb

国王が金借りる規模の商人て国内で最も有力な商家だったり、都市国家経営してるレベルなんで
国王が踏み倒すと踏み倒しでなくなる債務の額どころでない被害が国家に出たんだけどね
有名どころだとスペインに金貸していたジェノヴァがスペインの度重なる破産でスペイン援助から
手を引いた結果、ネーデルランドが独立したりと

36 :名無し三等兵:2016/05/28(土) 18:57:04.07 ID:aFJfEKfx

>>27
18世紀の中期以降は選抜徴兵制が欧州各国で始まってるし

37 :19:2016/05/28(土) 19:12:57.26 ID:m3jOdBm+

>>35

42 :名無し三等兵:2016/06/03(金) 03:15:41.23 ID:N2kPytAU

クラウゼヴィッツ読み直してるけどこの時代のことを知った後だとまた新鮮な感じで読めるな

43 :名無し三等兵:2016/06/03(金) 20:43:49.97 ID:bN28CLn1

「戦争論」は現代の軍事研究のバイブルであると同時に日本語で手に入る近世の戦争を研究した最高の本だからな

48 :名無し三等兵:2016/06/08(水) 13:06:46.20 ID:AyrV8reN

とある幕末日本を扱った海外産RTSではガーズを護衛隊と訳しててはじめ意味がわからなかったな
まあ「double times」を「ハイノハヤサデ-」とやらかしたり色々楽しいゲームではあったんだが

51 :名無し三等兵:2016/06/08(水) 20:32:50.30 ID:1hRIcThg

奥詰銃隊や御持小筒組(撒兵隊)はGuardsと言えるのでは?
海外で呼ばれているかは分からないけれど
撒兵隊の中で木更津に脱走しなかった兵士は、慶喜公が駿府に移封される時に護衛として付き従ったし
ナポレオンに付き従いエルバ島に航った帝国親衛隊と重なるなぁ

53 :名無し三等兵:2016/06/09(木) 18:56:45.03 ID:9BozQf4T

そういえばロシア遠征でフランス軍近衛軍団ってどのくらい被害を受けたんだろね
損害率が大陸軍と等しいなら近衛隊を構成していたベテラン兵も全滅に近かっただろうし
一般部隊にもベテラン兵なんていなくなっただろうし

59 :名無し三等兵:2016/06/10(金) 12:40:05.69 ID:gEXkwvDS

>>57
ああすみません
20世紀くらいのイメージで1個連隊3000人と勝手に思い込んでました

68 :名無し三等兵:2016/07/12(火) 19:13:44.81 ID:/PrHhK0h

>>67
ありがとうございます
ばら物語にもそのように描写されておりました
スレ汚し申し訳ありませんでした

74 :名無し三等兵:2016/07/19(火) 21:37:05.07 ID:9N54fd5T

ありがとうございます
伝火薬、確実な発火というワードで何となく理解が進んだような気がします

実物を見てますます欲しくなってしまって模型を購入しようか検討中……

140 :名無し三等兵:2016/10/09(日) 17:30:23.13 ID:jqz+RlQZ

祭りで火縄銃暴発事故
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161009/k10010723941000.html

いくら大切に扱っても消耗品だからねえ
戦の最中もこんなことがよくあったんだろうけどね

197 :名無し三等兵:2016/11/19(土) 21:43:48.65 ID:azTEcHHi

>>195
トリガ−の引きが硬くてガク引きになるからじゃないの?

258 :名無し三等兵:2016/12/30(金) 14:21:32.35 ID:2ZU6RTGi

>>257
あー確かにすぐ真っ赤になったら本人も周りもすげービビルわな

わざわざ敵同じ格好ってのもそりゃ誰も賛成しないわな
真似してるみたいで腹立たしい(実践的に何かすごい効果があったら真似せざるを得ないけど)

327 :某研究者:2017/08/19(土) 13:41:20.42 ID:s73OPhqP

伊達政宗の五枚胴の最大厚は4mmと有るが
他の伊達家の騎馬武者の五枚胴も同様なのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561266314/
井伊家の通常の胴に追加する恐らく戦国期の胸甲も
宮帯出版社・赤備えに有るが
此れを合わせても厚さは4mmは行くのかだが

フサリアも至近距離で密集した所で
銃兵の一斉射撃でも受ければ
可成り損害を受ける可能性は無いのかだが
スウェーデン軍も敗北しているなら
そうした運用は行ったのかどうかだが

405 :某研究者:2017/09/19(火) 22:32:42.19 ID:1kJGkLq0

雑兵物語では10町(約1km)先の敵に弓を放った等と言う記述も有るが
此れは遠射用の矢でもどうなのかだが
3人張り以上等の弓で遠射用ならどうなのかだが
この様な物は騎馬武者以外は使用したのかどうかだが
通常でも500m−400mでは放っている様だが
此れは1人張りの弓なのかだが
銃も同様の距離で上手い者は発砲していた可能性も高いのかだが

雑兵物語には
関東の騎馬武者が30名集団で弓や銃迄持ち
敵に乗馬突撃したと有るが
関西の者はやらないと有るから
スウェーデンの騎兵の迎撃は無いと言う事なのかだが
乗馬突撃後銃兵が敵歩兵に銃撃したら
敵は呆気なくやられたと有るが
此れは白兵戦をしている味方騎兵が居る付近の敵に
銃を放ったのかだが

520 :某研究者:2017/09/22(金) 14:12:18.17 ID:8R2VaFtO

ザクセン軍は騎兵も含め日本軍本隊が前進すればその射撃で
早期に敗走する可能性も高いのかだが
故に日本軍への歩兵の側面攻撃・後方からの騎兵突撃は
スウェーデン軍単独と成る可能性も有るのかだが

ブライテンフェルトではザクセン軍が皇帝軍騎兵の
攻撃を受けている様に見えるが
スウェーデン騎兵は近くに居たが騎兵を迎撃した様には見えないし
ザクセン軍との連携は何処迄有るのかだが

スウェーデン・ザクセン軍騎兵が
日本軍の軽歩兵が砲兵に迫ったとしても
此れを迎撃せず日本軍の後方から本陣備にいきなり
突撃する可能性も有るだろうが
そう成った場合指揮能力が低下し
日本軍の前進が阻まれる危険も有るだろうが
本陣備周囲の護衛用の備以外は
敵砲兵に向け前進する様命令出来る可能性も有るだろうが
ブライテンフェルトでスウェーデン騎兵が
皇帝軍の背後から突撃したのは
序盤からでは無い訳だろうし
ザクセン軍が壊滅する前に突撃する事は無かったと言う事だろうか

600 :名無し三等兵:2017/10/13(金) 02:17:47.15 ID:sKyns19Z

>>599
例えば、三十年戦争のネーデルラント軍で見ると、
口径:前期は19,7mm後期は18,7-8mmでだいたい統一 戦争以前は21,6mmが主流なので時代が下るにつれて軽量化されてる
重量:16世紀だと約7,5kgが標準的だったが、改革以降は約4,5-5,0kg(所謂”ハーフ・マスケット”と呼ばれたやつ)にまで軽量化
射程:条件にもよるが、戦場ではだいたい230mが有効射程 火縄銃は200m前後と言われるので大差ない

運用:訓練を受けた正規の軍隊は7列を基本としたカウンターマーチ(反転行進射撃)での射撃戦が原則 日本の合戦絵図を見ても2段以上の縦深はとられて無さそうだから、投射の密度は単純に考えて3倍以上
編成:銃兵6-8割、他が騎兵と長槍兵。 関ケ原では火縄銃の装備率1割程度だから、軍構成の考え方が根底から違う 日本の編成は槍兵を中核とした白兵重視のもの

知り合いからの受け売りだからあまり詳しいことはわからんが、日本の銃兵の構成は相対的に前時代的なんじゃないかなー、と俺は思う

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